La questione del diritto in Italia
 

raccomandate di altri gestori no posteit

tinô 17 Lug 2017 10:42
hanno valore?
cioe' valgono come quelle di poste italiane?
a me ad esempio e' stato recapitato un avviso di giacenza raccomandata
(mai citofonato nessuno..) da andare a ritirare a circa 10 km da casa
mia con il traffico di roma...
mangi 17 Lug 2017 13:50
tinô ha scritto questo lunedì:
>
> hanno valore?
> cioe' valgono come quelle di poste italiane?

Che io sappia no.

> a me ad esempio e' stato recapitato un avviso di giacenza raccomandata (mai
citofonato nessuno..)
> da andare a ritirare a circa 10 km da casa mia con il traffico di roma...

Fregatene e lasciala là.

--
mangi (51, 416+184+60, MB)
http://goo.gl/5q5WhU
http://goo.gl/QtcYkB
Fenkiz 17 Lug 2017 22:11
Il giorno lunedì 17 luglio 2017 17:41:03 UTC+2, Jamie ha scritto:
>
> e quelle di equitalia appoggiate a Nexive?

Pare neanche quelle

http://www.6sicuro.it/equitalia/nullita-cartelle-equitalia-spedite-via-posta-privata
Ragnarok 17 Lug 2017 22:26
Il 17/07/2017 11:50, Fenkiz ha scritto:

> la cassazione dice di no

La cassazione non dice assolutamente di no.
Ragnarok 17 Lug 2017 22:27
Il 17/07/2017 17:40, Jamie ha scritto:

> e quelle di equitalia appoggiate a Nexive?

Quelle sono notifiche e sono inesistenti. Il principio è ormai
consolidato da anni.
Fenkiz 17 Lug 2017 22:57
Il giorno lunedì 17 luglio 2017 22:26:20 UTC+2, Ragnarok ha scritto:
> Il 17/07/2017 11:50, Fenkiz ha scritto:
>
>> la cassazione dice di no
>
> La cassazione non dice assolutamente di no.

saresti così cortese da argomentare anche perché mi pare che l'orientamento
sia proprio quello

http://www.rivistadirittotributario.it/2016/04/15/notifiche-tramite-poste-private-regolari-nulle-inesistenti/
Ragnarok 17 Lug 2017 23:49
Il 17/07/2017 22:57, Fenkiz ha scritto:

>>> la cassazione dice di no
>> La cassazione non dice assolutamente di no.
> saresti così cortese da argomentare anche perché mi pare che l'orientamento
sia proprio quello
>
http://www.rivistadirittotributario.it/2016/04/15/notifiche-tramite-poste-private-regolari-nulle-inesistenti/

Prima di chiedere a me di argomentare, dovresti studiarti la differenza
tra una notifica e una raccomandata.
Ragnarok 17 Lug 2017 23:53
Il 17/07/2017 13:50, mangi ha scritto:

> Fregatene e lasciala là.

Magri era una intimazione a testimone e dopo due mesi si trova i
carabinieri a casa perché il giudice ha disposto l'accompagnamento
coattivo...
Fenkiz 18 Lug 2017 00:26
Il giorno lunedì 17 luglio 2017 23:49:59 UTC+2, Ragnarok ha scritto:
> Il 17/07/2017 22:57, Fenkiz ha scritto:
> Prima di chiedere a me di argomentare, dovresti studiarti la differenza
> tra una notifica e una raccomandata.

Ho la sensazione che tu invece non sappia leggere ma va bene così, buon
divertimento
duke 18 Lug 2017 09:28
Il 17/07/2017 23:49, Ragnarok ha scritto:
> Il 17/07/2017 22:57, Fenkiz ha scritto:
>
>>>> la cassazione dice di no
>>> La cassazione non dice assolutamente di no.
>> saresti così cortese da argomentare anche perché mi pare che
>> l'orientamento sia proprio quello
>>
http://www.rivistadirittotributario.it/2016/04/15/notifiche-tramite-poste-private-regolari-nulle-inesistenti/
>>
>
> Prima di chiedere a me di argomentare, dovresti studiarti la differenza
> tra una notifica e una raccomandata.
>
>

Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
tout court o "liberamente valutabile in giudizio".

Nel secondo caso ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
un vettore privato.
Fenkiz 18 Lug 2017 10:05
Il giorno martedì 18 luglio 2017 09:28:32 UTC+2, duke ha scritto:
> Il 17/07/2017 23:49, Ragnarok ha scritto:
> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>
> Nel secondo caso ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
> un vettore privato.

L'indirizzo della cassazione pare essere quello ma in italia siamo sotto a un
sistema detto "civil law" in pratica (e semplificando molto) è il parlamento
che legifera e non i giudici. Quindi il parere della cassazione ha valore come
precedente che può essere portato a proprio vantaggio, però non vincola un
giudice a tenerne conto.
Leggermente diverso il discorso per le pronunce fatte dalla cassazione a sezioni
unite che esprimono un interpretazione autorevole della norma.

Quindi fregarsene è comunque un rischio. Riporto da uno dei link postati
precedentemente

"Da ciò conseguirebbe che la strategia preferibile per il contribuente che si
veda recapitato, da parte di un soggetto privo di potere di certificazione come
le agenzie postali private, un plico contenente un atto tributario sarebbe in
ogni caso quella di avere il “coraggio” di astenersi dall’impugnarlo o,
comunque, dall’impugnarlo prima che scada il termine di decadenza posto in
capo all’ente impositore per adottare una determinata tipologia di atto.
L’impugnazione di un atto tributario, invero, costituisce prova
dell’effettiva conoscenza dello stesso (Cass., n. 2728/2011) e sana i vizi di
nullità della notifica ancorché con effetto soltanto ex nunc (Cass., SS.UU.,
n. 19854/2004). Per converso, la mancata impugnazione di un atto la cui notifica
sia antigiuridica consente, ai sensi dell’art. 19, comma 3 del d.lgs. n.
546/1992, di difendersi in caso di notificazione (ancorché valida) di un atto
consequenziale eccependo il vizio proprio di quest’ultimo consistente nel non
esser stato preceduto dalla (valida) notifica del necessario atto presupposto
(Cass., n. 9873/2011)"

Se il risultato fosse certo non utilizzerebbero certo il termine "coraggio" per
descrivere l'uso di una determinata strategia.
Ragnarok 18 Lug 2017 11:01
Il 18/07/2017 09:28, duke ha scritto:

> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".

La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
Stamattina ho fatto un'intimazione a testi con la posta privata che non
è una notifica ed è perfettamente valida.
La cassazione dice che il problema è la data certa? Deposito
l'intimazione a testi in cancelleria 10 giorni prima dell'udienza e
questo mi da la data certa.
Se il teste non viene e il giudice si in*****a e dispone
l'accompagnamento coattivo la prossima volta ci pensa due volte a non
ritirare le raccomandate.
Altro caso...
Invio richiesta di pagamento con posta privata, il destinatario non la
ritira. Chiedo un decreto ingiuntivo e il giudice lo emette...


> Nel secondo caso ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
> un vettore privato.

Appunto.
Ragnarok 18 Lug 2017 11:03
Il 18/07/2017 10:05, Fenkiz ha scritto:

> Se il risultato fosse certo non utilizzerebbero certo il termine "coraggio"
per descrivere l'uso di una determinata strategia.

Non hai capito un ca@@o.
Quello è un orientamento ormai consolidato e, infatti, con le poste
private, le notifiche non le fa più nessuno.
Ma parliamo di notifiche e non di comunicazioni a mezzo raccomandata che
sono ben altra cosa.
duke 18 Lug 2017 11:09
Il 18/07/2017 11:01, Ragnarok ha scritto:
> Il 18/07/2017 09:28, duke ha scritto:
>
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>
> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.

Parlavo di notifica.

> La cassazione dice che il problema è la data certa?

Io invece pongo un altro problema: il destinatario non la ritira e
dichiara che il portalettere non gli ha lasciato l'avviso.
Nel caso delle poste, il postino è incaricato di pubblico servizio
quindi ha fede privilegiata, il postino dichiara che l'avviso è stato
lasciato in cassetta e sono cavoli del destinatario.
Nel caso invece del servizio privato tal dei tali, se il postino non è
incaricato di pubblico servizio e il destinatario sostiene che l'avviso
non c'era, è la parola del destinatario contro quella del postino.
Cio' non significa che venga data necessariamente ragione al
destinatario ma la cosa è valutabile in giudizio.
Ad esempio se sono 20 destinatari nella stessa via, lo stesso giorno, a
non aver ricevuto l'avviso, il Giudice puo' anche convincersi che quel
giorno il postino sia andato a mangiarsi un panino e abbia simulato
l'assenza di tutti i destinatari per lavorare meno.
A meno che il postino con una telecamera dotata di gps (es. smartphone)
non riprenda l'introduzione degli avvisi nelle cassette postali dei
destinatari assenti.
Ragnarok 18 Lug 2017 14:19
Il 18/07/2017 11:09, duke ha scritto:

>> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
> Parlavo di notifica.

L'OP parlava di raccomandata... Se si cambiano le carte in tavola si
rischia di far confusione.


>> La cassazione dice che il problema è la data certa?
>
> Io invece pongo un altro problema: il destinatario non la ritira e
> dichiara che il portalettere non gli ha lasciato l'avviso.

Se si tratta di notifica la può anche ritirare. La notifica è
inesistente e, pertanto, non viene sanata col raggiungimento dello scopo.


> Cio' non significa che venga data necessariamente ragione al
> destinatario ma la cosa è valutabile in giudizio.

No, con le poste private la notifica è inesistente. Il problema non si
pone nemmeno. Infatti non le usa più nessuno.
Max max 18 Lug 2017 20:00
Il 18/07/2017 11.01, Ragnarok ha scritto:
> ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
> un vettore privato.

C'è però un problema. Il valore della missiva poggia sulla presunzione
di conoscenza che vuole che la missiva giunga al proprio domicilio e ci
resti.
Per le raccomandate di poste supplisce il regolamento postale che
regolamenta anche la giacenza e che ha valore di normazione secondaria.
Per le poste private ?
Perchè sarei obbligato ad andarmi a prendere la lettera se non me la
lasciano a domicilio ?
Le notificazioni ovviamente hanno altra regolamentazione.
Ragnarok 18 Lug 2017 20:04
Il 18/07/2017 20:00, Max max ha scritto:

> Perchè sarei obbligato ad andarmi a prendere la lettera se non me la
> lasciano a domicilio ?

In che senso?
Jamie 18 Lug 2017 21:09
On 17/07/2017 22:27, Ragnarok wrote:
> Il 17/07/2017 17:40, Jamie ha scritto:
>
>> e quelle di equitalia appoggiate a Nexive?
>
> Quelle sono notifiche e sono inesistenti. Il principio è ormai
> consolidato da anni.
>

anche se quando non ti trovano lasciano una lettera semplice che ti
avvisa che hanno depositato in casa comunale?
Jamie 18 Lug 2017 21:37
On 18/07/2017 10:05, Fenkiz wrote:
> Il giorno martedì 18 luglio 2017 09:28:32 UTC+2, duke ha scritto:
>> Il 17/07/2017 23:49, Ragnarok ha scritto:
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>>
>> Nel secondo caso ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
>> un vettore privato.
>
> L'indirizzo della cassazione pare essere quello ma in italia siamo sotto a un
sistema detto "civil law" in pratica (e semplificando molto) è il parlamento
che legifera e non i giudici. Quindi il parere della cassazione ha valore come
precedente che può essere portato a proprio vantaggio, però non vincola un
giudice a tenerne conto.
> Leggermente diverso il discorso per le pronunce fatte dalla cassazione a
sezioni unite che esprimono un interpretazione autorevole della norma.
>
> Quindi fregarsene è comunque un rischio. Riporto da uno dei link postati
precedentemente
>
> "Da ciò conseguirebbe che la strategia preferibile per il contribuente che si
veda recapitato, da parte di un soggetto privo di potere di certificazione come
le agenzie postali private, un plico contenente un atto tributario sarebbe in
ogni caso quella di avere il “coraggio”
di astenersi dall’impugnarlo o, comunque, dall’impugnarlo prima che
scada il termine di decadenza posto in capo all’ente impositore
per adottare una determinata tipologia di atto. L’impugnazione di un
atto tributario, invero, costituisce prova dell’effettiva conoscenza
dello stesso
(Cass., n. 2728/2011) e sana i vizi di nullità della notifica ancorché
con effetto soltanto ex nunc (Cass., SS.UU., n. 19854/2004).

Ah ecco, perché insomma mi sembra assurdo...si fa un'impugnazione per
mancata notifica avendo l'atto in mano... ma quale scemo può sentenziare
che la notifica è nulla visto che il contribuente per fare
l'impugnazione l'ha vista senz'altro?
Ragnarok 18 Lug 2017 22:23
Il 18/07/2017 21:37, Jamie ha scritto:

L’impugnazione di un
> atto tributario, invero, costituisce prova dell’effettiva conoscenza
> dello stesso
> (Cass., n. 2728/2011) e sana i vizi di nullità della notifica ancorché
> con effetto soltanto ex nunc (Cass., SS.UU., n. 19854/2004).

Non se la notifica è inesistente.
Max max 18 Lug 2017 23:25
Il 18/07/2017 20.04, Ragnarok ha scritto:

> In che senso?


Nel senso che la presunzione di conoscenza non funziona se la
comunicazione non si ferma al mio domicilio e un onere di muoversi per
ritirarla altrove può essere imposto solo da una norma specifica (che
esiste solo per il regolamento postale).
Ragnarok 19 Lug 2017 10:03
Il 18/07/2017 23:25, Max max ha scritto:

>> In che senso?
> Nel senso che la presunzione di conoscenza non funziona se la
> comunicazione non si ferma al mio domicilio e un onere di muoversi per
> ritirarla altrove può essere imposto solo da una norma specifica (che
> esiste solo per il regolamento postale).

Secondo te dovrebbero aspettare che il destinatario torni?
Mi pare una interpretazione tirata per i capelli e, oltretutto,
contraria con le direttive che liberalizzano il servizio postale.
Se si interpeta come dici, di fatto, la raccomandata dei servizi privati
diventa un incognita, con la cosneguenza che sarebbe un rischio
avvalersene, facendo venir meno l'effetto di liberalizzazione.
Unilì 19 Lug 2017 10:12
Il 19/07/2017 10:03, Ragnarok ha scritto:
> Il 18/07/2017 23:25, Max max ha scritto:
>
>>> In che senso?
>> Nel senso che la presunzione di conoscenza non funziona se la
>> comunicazione non si ferma al mio domicilio e un onere di muoversi per
>> ritirarla altrove può essere imposto solo da una norma specifica (che
>> esiste solo per il regolamento postale).
>
> Secondo te dovrebbero aspettare che il destinatario torni?
> Mi pare una interpretazione tirata per i capelli e, oltretutto,
> contraria con le direttive che liberalizzano il servizio postale.
> Se si interpeta come dici, di fatto, la raccomandata dei servizi privati
> diventa un incognita, con la cosneguenza che sarebbe un rischio
> avvalersene, facendo venir meno l'effetto di liberalizzazione.
>
>

Il problema si risolverebbe attribuendo d'ufficio una PEC ad ogni
cittadino maggiorenne, magari con alert via sms.
Se il cittadino non la consulta, sono ca%%i suoi.

Così non c'è piu' bisogno di andare a ritirare niente e anche il
contenuto della comunicazione è opponibile a terzi.

La scusa "ma mio nonno non sa usare la PEC" non vale: se tuo nonno non
sa usare la pec gliela fai consultare dalla badante o dal figlio;
perché allora anche adesso un altro potrebbe dire "ma mio nonno è
allettato e non puo' andare a ritirare la raccomandata".

Se non vi piace la PEC perché è stato Brunetta a spingerla, inventatene
pure un'altra (un altro qualsiasi Registered Electronic Delivery).....
....ma piantatela nel 2017 di stampare le comunicazioni su carta e
obbligarci a fare la fila a 5 km da casa per ritirarle.
Ragnarok 19 Lug 2017 10:45
Il 19/07/2017 10:12, Unilì ha scritto:

> Il problema si risolverebbe attribuendo d'ufficio una PEC ad ogni
> cittadino maggiorenne, magari con alert via sms.
> Se il cittadino non la consulta, sono ca%%i suoi.

Basterebbe prevedere che i caf si occupino gratuitamente della gestione
delle pec, fino ad un certo numero e, conteporaneamente, prevedere
sanzioni per chi invia spam via pec.
Unilì 19 Lug 2017 10:50
Il 19/07/2017 10:45, Ragnarok ha scritto:
> Il 19/07/2017 10:12, Unilì ha scritto:
>
>> Il problema si risolverebbe attribuendo d'ufficio una PEC ad ogni
>> cittadino maggiorenne, magari con alert via sms.
>> Se il cittadino non la consulta, sono ca%%i suoi.
>
> Basterebbe prevedere che i caf si occupino gratuitamente della gestione
> delle pec, fino ad un certo numero e, conteporaneamente, prevedere
> sanzioni per chi invia spam via pec.
>

Lo spam via PEC non ci sarà perché per aprire una PEC devi dare la carta
di identità.
Chi mai invierebbe spam con la sua identità certificata?

Il problema della gestione tramite CAF è: quando il caf riceve una PEC
per Nonno Giulio, che fa, telefona a nonno giulio e gli dice di andarsi
a prendere la copia stampata?

E' piu' semplice che sia un parente a occuparsi di controllare la pec a
nonno giulio. D'altronde non è molto diverso dal partente che gli apre
la posta cartacea e gli smazza le rogne come avviene adesso
Ragnarok 19 Lug 2017 10:54
Il 19/07/2017 10:50, Unilì ha scritto:

> Lo spam via PEC non ci sarà perché per aprire una PEC devi dare la carta
> di identità.
> Chi mai invierebbe spam con la sua identità certificata?

Arrivano...
Poche ma arrivano.
E se fossero per tutti i cittadini ne arriverebbero di più.


> Il problema della gestione tramite CAF è: quando il caf riceve una PEC
> per Nonno Giulio, che fa, telefona a nonno giulio e gli dice di andarsi
> a prendere la copia stampata?

Fa come vuole. E' pagato per questo.


> E' piu' semplice che sia un parente a occuparsi di controllare la pec a
> nonno giulio.

Mica è obbligatorio il caf, anche perché oltre un certo numero di pec è
chi usufruisce il servizio che paga...
Jamie 19 Lug 2017 12:52
On 18/07/2017 11:01, Ragnarok wrote:
> Il 18/07/2017 09:28, duke ha scritto:
>
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>
> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.

una lettera semplice nella buca delle lettere che ti avvisa che hanno
depositato in comune un atto (perché non ti hanno trovato) è una
notifica? proviene comunque da nexive
Max max 19 Lug 2017 16:33
Il 19/07/2017 10.03, Ragnarok ha scritto:

> Secondo te dovrebbero aspettare che il destinatario torni?

Dovrebbero lasciarla al domicilio. Punto.

> Se si interpeta come dici, di fatto, la raccomandata dei servizi privati
> diventa un incognita, con la cosneguenza che sarebbe un rischio
> avvalersene, facendo venir meno l'effetto di liberalizzazione.

Così è
Ragnarok 19 Lug 2017 19:16
Il 19/07/2017 16:33, Max max ha scritto:

>> Secondo te dovrebbero aspettare che il destinatario torni?
> Dovrebbero lasciarla al domicilio. Punto.

E chi firma la ricevuta?
Bruno 19 Lug 2017 20:55
Il 19/07/17 10:54, Ragnarok ha scritto:
> Il 19/07/2017 10:50, Unilì ha scritto:
>
>> Lo spam via PEC non ci sarà perché per aprire una PEC devi dare la carta
>> di identità.
>> Chi mai invierebbe spam con la sua identità certificata?
>
> Arrivano...
> Poche ma arrivano.
> E se fossero per tutti i cittadini ne arriverebbero di più.

Confermo.
E ho anche dovuto in*****armi mica poco con chi le inviava....
la PEC, come diceva il buon vecchio fantozzi, è una cagata pazzesca solo
italiana.
Il vero problema è che le poste ormai non fanno piu' il lavoro per cui
erano pagate, ovvero consegnare la posta.



--
Saluti
Bruno
Max max 19 Lug 2017 22:22
Il 19/07/2017 19.16, Ragnarok ha scritto:

> E chi firma la ricevuta?

Come sai la norma sulla presunzione di conoscenza non prevede ricevute
ma che la comunicazione giunga all'indirizzo, non passi e se ne vada.
Ergo se un soggetto privato non mi fa pervenire la missiva all'indirizzo
ma pretende che vada da lui a ritirarla, si attacca.
Tieni anche presente che (anche le poste) non ti possono costringere a
firmare ma l'attestazione dell'incaricato di pubblico servizio qualche
valore ce lo ha.

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